Geopolitika.ru, 12/03/2025
Sergey Lavrov
Mario Naufal
Larry Johnson
Andrew Napolitano
Pregunta: Sr. Ministro, es un placer hablar con usted, señor. La primera pregunta que tengo, al hablar con la gente aquí en Moscú, es que existe la percepción de que Estados Unidos ha cambiado, describen a Estados Unidos de forma completamente diferente bajo la presidencia de Trump. ¿Cree que Estados Unidos como cultura, no solo la percepción, sino que cree que ha cambiado fundamentalmente y su percepción de Rusia y del presidente Putin?
Sergey Lavrov: Creo que lo que está ocurriendo en Estados Unidos es un retorno a la normalidad.
Estados Unidos siempre ha sido el país de dos grandes partidos que competían entre sí, que cambiaban de dueño en la Casa Blanca. Pero la división durante mis años en Estados Unidos, que comienza en 1981, he estado allí varias veces sirviendo durante un largo período, en comparación con esa época, la división ahora es absolutamente sorprendente. En aquella ocasión, la principal línea divisoria entre demócratas y republicanos era más impuestos, menos impuestos, abortos, cosas que formarían parte de una vida cristiana normal y dentro de estos valores cristianos se construyó toda la política. Discutiendo entre ellos, pero dentro de los valores que todos aceptaban.
Con la introducción de ideas neoliberales, ideas neoconservadoras, pero sobre todo ideas neoliberales, la división se hizo más profunda, más amplia y la culminación fue la primera elección del presidente Trump. Él mismo admitió que fue una sorpresa para él y que no estaba realmente preparado. Ahora sí lo está. Y está claro: faltan 49 días y ya se ha lanzado al dominio público una agenda tan rica.
Así que esta división está motivada, en primer lugar, por la desviación de los valores cristianos por parte de los líderes del Partido Demócrata, en mi opinión, al promover sin límites a la comunidad LGBTQ, sea lo que sea lo que venga después, ya sabes, me refiero a un WC para cualquier género.
Una vez me encontré en Suecia, donde la OSCE estaba celebrando una reunión ministerial en un estadio especialmente acondicionado para la reunión, y quería salir y vi un cartel de WC, y le pregunté al chico que me acompañaba si era para hombres o para mujeres. Me dijo que para todos. No quiero que ninguno de mis amigos experimente esto.
Y esto es solo una pequeña manifestación de esas divisiones. Pero el Rust Belt de Estados Unidos, por supuesto, no está muy interesado en adoptar esos valores. La persistencia fanática con la que se promovieron esos valores entre la población hizo que muchas personas decidieran por sí mismas que esto no es lo que quieren y apoyaran a Donald Trump.
Así que volvemos a la normalidad tal y como la entendemos. Somos cristianos ortodoxos. Los valores son básicamente los mismos, aunque el catolicismo se está desviando cada vez más hacia las nuevas tendencias que no podemos entender y que no aceptaríamos.
Pero el hecho es que una administración normal sin ideas, ya sabes, no cristianas, llegó al poder y la reacción fue una explosión en los medios de comunicación, en la política de todo el mundo, muy interesante y muy reveladora. Cuando nos reunimos, espero no revelar ningún secreto, en Riad con Marco Rubio, Mike Waltz y Steve Witkoff, ellos sugirieron la reunión y dijeron: «Miren, queremos relaciones normales en el sentido de que la base de la política exterior estadounidense bajo la administración de Donald Trump es el interés nacional de los Estados Unidos. Esto es absoluto y sin discusión. Pero al mismo tiempo, entendemos que otros países también tienen su interés nacional. Y con aquellos países que tienen su interés nacional y no hacen el juego a los intereses de otros, estamos dispuestos a mantener un debate serio. Es bien sabido que nos dijeron que países como Estados Unidos y Rusia nunca tendrían sus intereses nacionales coincidentes. No coincidirían tal vez ni siquiera en un 50 por ciento o menos. Pero cuando coincidan, si somos políticos responsables, debemos utilizar esta situación para convertir este interés simultáneo y similar en algo práctico que sea mutuamente beneficioso, ya sean proyectos económicos, proyectos de infraestructura u otra cosa. Y luego llegó otro mensaje: pero cuando los intereses no coinciden y se contradicen, los países responsables deben hacer todo lo posible para evitar que esta contradicción degenere en confrontación, especialmente en confrontación militar, que sería desastrosa para muchos otros países. Les dijimos que compartíamos plenamente esta lógica. Es absolutamente la forma en que el presidente Putin quiere y lleva a cabo nuestra política exterior. Siempre, desde que se convirtió en presidente, subraya en sus contactos que no estamos imponiendo nada a nadie y que estamos buscando un equilibrio de intereses. La misma lógica, absolutamente.
Algunas personas dirían: «Oh, Rusia está cambiando ahora y se está alejando de Oriente, de China, de la India, de África». Es una ilusión. La euforia no es lo que debería guiarnos en política exterior.
Por cierto, China lleva décadas manteniendo relaciones con Estados Unidos basadas exactamente en la fórmula que acabo de describir. A veces se llaman por nombres que a nosotros no nos importan. Quiero decir que nosotros también en la diplomacia moderna estamos usando para conseguir el nuevo vocabulario, pero nunca interrumpieron el diálogo.
Decían: «Manos fuera de Taiwán, manos fuera del mar de China Meridional». Pero reunámonos y hablemos. Es el mismo enfoque, la misma lógica que ahora acepta la administración Trump en su relación con la Federación de Rusia. Creo que es lo correcto.
No hay dos personas que sean 100 % iguales y lo mismo ocurre con los países. Los países que pueden influir seriamente en el destino del mundo militarmente, las potencias nucleares en particular, por supuesto, tienen una responsabilidad especial, no gritarse unos a otros, sino sentarse y hablar. Más o menos como lo manejaban los vaqueros en muchas de las películas de Hollywood: «Él dijo que tú sabes y yo sé que tú sabes que yo sé y qué me vas a decir».
Pregunta: Sr. Ministro, es un placer estar aquí. Feliz cumpleaños por adelantado. Pronto será su cumpleaños. Yo tengo el mismo poco después. No es el mismo día, pero poco después. Ambos tenemos la misma edad. Nacimos el mismo año. Gracias por invitarnos.
Quiero que nos hable de la OTAN y de la reacción del Ministerio de Asuntos Exteriores ante la traición de la OTAN, y de cómo lo verá el Ministerio de Asuntos Exteriores si Estados Unidos abandona la OTAN.
Sergey Lavrov: Bueno, es una larga historia, por supuesto, y es una historia sobre ilusiones, creencias, decepciones sobre la asociación que degenera en rivalidad y luego en confrontación y animosidades.
Bueno, no voy a contar la historia de cómo Jim Baker y otros prometieron a Mijaíl Gorbachov que la OTAN no se movería ni un centímetro hacia el Este, y cuando tuvieron que modificar esta oferta porque la RDA y Alemania Occidental se estaban fusionando, se acordó legalmente sobre el papel. Ahora dicen que no hay obligación legal de no expandir la OTAN. Bien, si solo puedes cumplir tu promesa ante un tribunal, entonces, por supuesto, necesitas obligaciones legales por todas partes. Pero si eres una persona digna, un hombre digno, si has aceptado algo por compromiso político, tienes que cumplirlo.
Pero en aquel momento, cuando Alemania se reunificó, se escribió en el documento legal de este «proceso 2+4» que la RDA pasaría a formar parte de la República Federal de Alemania y, por tanto, pasaría a formar parte de la OTAN, pero no habría ninguna infraestructura de la OTAN en el territorio de la antigua RDA. Ahora están dando marcha atrás en esto. Están desplegando algún mando de la OTAN en Alemania Oriental. Pero Mijaíl Gorbachov creía que se trataba de una promesa seria, un compromiso serio. Luego nos decepcionó mucho ver cómo la OTAN no solo aceptó, admitió a Alemania Oriental, sino que en 2004 la expansión de la OTAN incluyó a las tres repúblicas bálticas, antiguas repúblicas de la Unión Soviética. Entonces esta bola estaba rodando, recogiendo cada vez más contendientes, aquellos que querían convertirse en miembros de la OTAN.
En 1997, el ministro de Asuntos Exteriores Evgeny Primakov sugirió que se llegara a un entendimiento entre Rusia y la OTAN. Se negoció el Acta Fundacional OTAN-Rusia, que trataba sobre la igualdad, el respeto mutuo, la cooperación en diversos campos, la lucha contra el terrorismo y la inmigración ilegal. De hecho, sobre esa base se creó el Consejo OTAN-Rusia, que llevaba a cabo entre 80 y 90 proyectos al año. Había un programa de cooperación en Afganistán: los estadounidenses obtendrían los helicópteros rusos, nosotros los pagaríamos y nosotros los mantendríamos en tierra. Los helicópteros de fabricación soviética eran los más adecuados para las condiciones afganas. Lucha contra el terrorismo, lucha contra el tráfico de drogas. Y luego continuó la expansión.
Todavía era Boris Yeltsin. Evgeny Primakov ya se había convertido en primer ministro. En 1999 se celebró una cumbre de la OSCE en Estambul. El presidente Boris Yeltsin fue allí.
Tuvieron reuniones con sus colegas de Estados Unidos y de las capitales europeas. Decidieron disipar cualquier temor sobre lo que es la OTAN y sobre los planes futuros de la OTAN, tenían que adoptar una declaración política firme sobre la indivisibilidad de la seguridad. Adoptaron la Declaración de Estambul, que dice que cada país tiene derecho a elegir alianzas, pero ningún país tiene derecho a reforzar su seguridad a expensas de la seguridad de los demás y, por lo tanto, —el párrafo más importante—, ningún país, grupo de países u organizaciones en el área de la OSCE podría reclamar nunca el dominio. La OTAN estaba haciendo exactamente lo contrario.
Así que ahora, tras el inicio de la operación militar especial, que como repitió el presidente Putin fue una decisión porque todos los demás intentos, todas las demás alternativas para llevar las cosas a una dimensión positiva fracasaron durante diez años tras el golpe ilegal en Kiev, en violación del acuerdo firmado la noche anterior y garantizado por los alemanes, franceses y polacos. El acuerdo era un período de cinco meses para preparar las elecciones generales y, mientras tanto, gobernaría un gobierno de unidad nacional, y a la mañana siguiente la oposición tomó los edificios del gobierno, se dirigió a la multitud en el «Maidan» y dijo: «Felicítennos, hemos creado el gobierno de los ganadores». Ganadores y unidad nacional: es algo diferente. Espero que haya unidad nacional en Siria, pero hasta ahora es un lugar realmente peligroso. Pero en Ucrania, cuando estas personas que llegaron al poder a través del golpe de Estado, su primera declaración fue que cancelarían el estatus del idioma ruso. Su primera acción fue enviar combatientes armados para asaltar el Parlamento de Crimea. Cuando llamaron «terroristas» a los ciudadanos del este y el sur de Ucrania, que dijeron: «Chicos, esperad un momento. Llegasteis al poder mediante un golpe de Estado ilegal. No queremos recibir órdenes vuestras. Déjennos en paz. Y ellos dijeron: «sois terroristas» y comenzaron una operación militar contra sus propios ciudadanos. Así se inició la guerra que terminó en febrero de 2015 con la firma de los Acuerdos de Minsk, que el presidente Emmanuel Macron intenta ahora interpretar como algo que el presidente Vladimir Putin no quería implementar.
Fue un discurso muy gracioso el del presidente Emmanuel Macron, que por cierto también se refiere a la OTAN, porque decía: «Dejadles vivir y os protegeré a todos con mis tres o cuatro bombas nucleares».
Pero en aquella ocasión estuvimos 17 horas sin parar en Minsk. El acuerdo se alcanzó y, después de eso, bueno, me estoy desviando de la OTAN, pero lo entenderéis, después de que el acuerdo se alcanzara y fuera respaldado por el Consejo de Seguridad, y fue un momento muy interesante. Cuando terminamos las negociaciones, Petr Poroshenko, con el apoyo de François Hollande y Angela Merkel, dijo que no firmaría este documento a menos que lo firmaran los «separatistas», como él los llamaba. Los líderes de las dos repúblicas autoproclamadas, Donetsk y Lugansk, se encontraban en otro hotel de la misma ciudad de Minsk. Dijeron que no firmarían porque se había negociado sin ellos y que, para ser sinceros, se trataba de un documento que preveía la integridad territorial de Ucrania con solo un estatus especial otorgado a estos dos pequeños territorios. Ya habían proclamado la independencia, no pueden traicionar a su pueblo. Nos costó convencerlos para que firmaran este documento que, de hecho, decía: estatus especial dentro de Ucrania, lengua rusa, derecho a ser consultados cuando se nombre a fiscales y jueces para estos municipios, pero sus derechos deben consolidarse en la Constitución y el lenguaje exacto debe negociarse directamente entre Kiev y estos dos lugares. Es parte del Acuerdo de Minsk respaldado por el Consejo de Seguridad. Muy poco después de su entrada en vigor, los propios alemanes, franceses y ucranianos empezaron a decir: «Nunca hablamos con los separatistas».
Emmanuel Macron, cuando vino a Moscú unas semanas antes de que comenzáramos la operación militar, estuvo en la conferencia de prensa y luego, durante esta infame conversación telefónica con el presidente Vladimir Putin, que él, el presidente de Francia, filtró, dijo: «Vladimir, no puedes insistir en que este gobierno legítimo acepte hablar con los separatistas». Y el presidente Putin se opuso diciendo que este gobierno llegó al poder como resultado de un golpe de Estado. Dejen que nos agradezcan a todos que estemos intentando legitimar toda esta situación y todo este país. Pero no olviden que los Acuerdos de Minsk dicen sin rodeos: diálogo directo con aquellos a los que ustedes llaman «separatistas».
Es una forma muy vergonzosa en la que se comportaron los franceses y los alemanes. Finalmente, los que firmaron en nombre de Ucrania, Alemania y Francia, Petr Poroshenko, Angela Merkel y François Hollande, ya retirados, declararon en una entrevista: «Nunca tuvimos la intención de implementar esto, solo necesitábamos ganar tiempo para introducir más armas en Ucrania». Y, por supuesto, la OTAN estaba desempeñando un papel clave.
Este proceso de Rammstein liderado por Estados Unidos durante la época de Joe Biden, ahora los estadounidenses quieren dárselo a los británicos, tengo entendido. Pero los europeos no detienen sus esfuerzos. Al contrario, los aumentan y piden cada vez más apoyo, volviéndose cada vez más enfáticos y yo diría incluso nerviosos. La cuestión de si la OTAN puede sobrevivir sin Estados Unidos está, según tengo entendido, motivada por estas observaciones.
No creo que los estadounidenses abandonen la OTAN. Al menos, el presidente Trump nunca insinuó que este pudiera ser el caso. Pero lo que sí dijo sin rodeos fue que si querían que los protegieran, que les dieran garantías de seguridad, debían pagar lo necesario. Aún está por debatir qué es necesario: dos y medio, cinco por ciento, cualquier cifra intermedia. Pero también dijo que a aquellos que cumplan con el criterio del porcentaje del PIB que se aportará a la OTAN, Estados Unidos les garantizará que estarán a salvo y seguros. Pero no quiere proporcionar estas garantías de seguridad a Ucrania bajo Zelensky.
Tiene su propia visión de la situación, que presenta sin rodeos de vez en cuando, de que esta guerra nunca debería haber comenzado, de que arrastrar a Ucrania a la OTAN viola su Constitución, viola la Declaración de Independencia de 1991, sobre la base de la cual reconocimos a Ucrania como un estado soberano. Por varias razones, entre ellas que esta Declaración decía no a la OTAN, no a los bloques, estatus neutral. Otra cosa que esta Declaración también confirmó y solidificó: todos los derechos de las minorías rusas y de todas las demás minorías nacionales deben ser respetados. Lo cual, por cierto, sigue estando en la Constitución ucraniana a pesar de que la serie de leyes que aprobaron desde 2019 culminó en la prohibición legal total del idioma ruso en los medios de comunicación, la educación y la cultura. Incluso en la vida cotidiana. Si vas a una tienda y le pides al dependiente que te atienda en ruso, es posible que te diga que hables el idioma «correcto». Este tipo de cosas ocurren.
Y, por supuesto, esta era una situación muy diferente, ya que entonces incluyeron la pertenencia a la OTAN en la Constitución, manteniendo las garantías de las minorías nacionales. Declararon que la OTAN es el futuro de Ucrania. También la Unión Europea. Cuando empezaron a decir estas cosas, la Unión Europea aún conservaba cierto parecido con una agrupación económica. Ahora lo ha perdido por completo. Y la canciller Ursula está movilizando a todo el mundo para remilitarizar Europa. Se están mencionando sumas de dinero increíbles. Mucha gente piensa que se trata de una treta para desviar la atención de la población de esas decenas y cientos de miles de millones de euros que se han gastado durante los días de la COVID y durante la ayuda a Ucrania sin una auditoría adecuada. Es un debate que se está planteando.
La UE también perdió su independencia y su significado económico. Porque cuando un portavoz del gobierno alemán dice que no, no, no, no, nunca restauraríamos este gasoducto, Nord Stream 2, porque tenemos que deshacernos de la dependencia del gas ruso. Pero esta era la base de la economía alemana, de la prosperidad de la economía alemana. Ahora pagan 4 o 5 veces más por el gas que industrias similares en Estados Unidos. Los negocios se están trasladando a Estados Unidos, se está produciendo la desindustrialización de Europa. Están dispuestos a sacrificar todo esto solo por alcanzar el objetivo ideológico de «derrotar» a Rusia. En el campo de batalla decían que Rusia debía ser derrotada estratégicamente.
Ahora dicen que no aceptarían la capitulación de Ucrania. Es un cambio. Un cambio de casi 360 grados, como dice Annalena Baerbock. Pero la Unión Europea ya no es un proyecto económico pacífico. Quieren su propio ejército. Hablando del futuro de la OTAN, hay voces que dicen: «Vale, si Estados Unidos no quiere participar activamente en los asuntos europeos, tengamos nuestra propia OTAN, nuestra propia alianza militar». Pero este es el juego y el proceso.
Algunas declaraciones tienen como único objetivo tantear el terreno y ver cuál será la respuesta del otro lado del océano. Creo que hace un año y medio, la Unión Europea firmó un acuerdo con la OTAN que básicamente subordinaba a la UE a la Alianza del Atlántico Norte, proporcionando esta «movilidad». En otras palabras, el equipo de la OTAN y las tropas de la OTAN pueden utilizar el territorio de un Estado de la UE no miembro y no perteneciente a la OTAN. Si es que aún quedan Estados así. Austria, Irlanda. Pero no es tan importante porque siempre piensan en el este y, por así decirlo, para los amantes de la paz.
La primera ministra de Dinamarca dijo que en estos días Ucrania está débil, que Ucrania no puede ser tratada justamente ahora, por lo tanto, para Ucrania hoy, la paz es peor que la guerra. Ella dijo esto. Bombardeemos a Ucrania con armas de nuevo y cuando hayamos sacudido la posición rusa, veamos si podemos hablar.
El jefe de inteligencia alemán, hace un par de días, dijo que sería malo para Ucrania y para Europa si la guerra termina antes de 2029 y 2030 aún mejor. Sí, dicen estas cosas.
Cuando el presidente Trump interrogó al presidente Zelensky en el Despacho Oval preguntándole muchas veces: «¿No quieres negociar?», Zelensky intentaba evitar responder. Por supuesto que están muy preocupados por las irregularidades, por decirlo suavemente, durante la era de Joe Biden con los suministros del Pentágono a Ucrania sin posibilidad de ver a dónde fue a parar ese dinero. Elon Musk está intentando hacer esto. No nos complace en absoluto, pero se trata de gobiernos, la administración de Joe Biden, Ursula von der Leyen y su Comisión, los británicos que acusan regularmente a Rusia de corrupción, de violar los derechos humanos y que, básicamente, sea cual sea el tema internacional que discutan, empiezan por los derechos humanos. Irán, Venezuela, Cuba, por supuesto, Nicaragua, Sudáfrica ahora violan los derechos humanos al aprobar una ley sobre la tierra, Asia Central. Hay varios formatos entre Occidente y Asia Central: los derechos humanos están en primer lugar, en todas partes. Pero en Ucrania, donde el idioma ruso ha sido exterminado legal y físicamente, hay una agencia especial que vigila que esta legislación se aplique plenamente, nadie ha mencionado nunca los derechos humanos excepto nosotros. Ahora los húngaros y los búlgaros empiezan a plantear esta cuestión porque también tienen sus minorías en Ucrania, que fueron repartidas en su mayor parte por Stalin después de la Segunda Guerra Mundial, cortando básicamente como hicieron las potencias coloniales en África. Mira el mapa de África. Dibujan las fronteras con un simple reglón. En el caso de Ucrania y sus vecinos es diferente porque se trataba de naciones divididas, sí.
Y por eso, después del golpe, cuando empezamos a hablar con Petr Poroshenko, cuando prometió que nunca permitiría una guerra entre el ejército ucraniano y los ciudadanos del este de Ucrania. Decía que serían fieles a sus compromisos con respecto a las minorías nacionales.
La federalización fue discutida muy seriamente entre John Kerry, Catherine Ashton, que era la jefa de política exterior de la UE en ese momento, y el tipo que Kiev delegó. Fue en abril de 2014, y lo discutimos seriamente. Nadie mencionó Crimea. Ya era un hecho consumado.
Elaboramos un documento en el que se decía que debía haber una reunión de los jefes de las regiones ucranianas y que tenían que discutir cómo seguir viviendo en un estado que solía ser un estado unitario, pero en el que importaban los derechos de las minorías. Fue en 2014, y luego todo el mundo se olvidó de esto.
Zelensky, que también llegó al poder bajo el lema de que implementaría los Acuerdos de Minsk. A los pocos meses de su investidura, decía cosas muy diferentes: somos un estado unitario, no habrá un estatus especial. No hablo con separatistas y así sucesivamente.
Otra mentira que Emmanuel Macron dijo en su reciente y patética declaración fue sobre la reunión en París en diciembre de 2019, Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Putin, Vladimir Zelensky, que los alemanes y los franceses convocaron para salvar los acuerdos de Minsk. Hubo un trabajo preparatorio que culminó en un borrador de documento acordado por expertos, por ministros de los cuatro países que presentaron a los presidentes y a la canciller. Hubo consenso. Decía que habría una retirada en tres zonas de la línea de contacto inmediatamente como el comienzo de la retirada de fuerzas a lo largo de toda la duración de la línea de contacto. Acordado. Cuando se mostró a los líderes, todos quedaron satisfechos. Zelensky dijo: «no, no, no. Solo puedo aceptar intentar hacer esto en tres zonas experimentales, no a lo largo de toda la línea de contacto». Nadie podía entender por qué, pero él insistió. Pero lo principal es que nunca se retiró ni siquiera en estos tres lugares y las actividades militares continuaron.
Así que cuando la OTAN interviene, recuerdo que se trataba de la OTAN, bueno, la OTAN ciertamente le estaba proporcionando armas, con datos de inteligencia. Continúa hasta ahora. Los estadounidenses anunciaron que están retirando, tal vez temporalmente, tal vez no, a los instructores y expertos que ayudaron a guiar misiles de alta tecnología. Pero otros permanecen allí.
Una cosa más sobre la OTAN. La OTAN solía estar orgullosa de ser una alianza defensiva. Lo único que les preocupa es defender los territorios de los Estados miembros. Hace un par de años, en la cumbre de Madrid, el entonces secretario general Stoltenberg ya dijo que teníamos que ser más activos en la región del Indo-Pacífico. Un periodista le preguntó, pero usted insistió en que se trataba de la defensa de sus territorios, dijo: «Sí, por supuesto». Pero las amenazas a nuestros territorios ahora emanan del Mar de China Meridional, del Estrecho de Taiwán. Y así sucesivamente.
La OTAN comenzó a construir allí, bloques no inclusivos, «troikas», «quads», AUKUS. Fomentaron este Cuarteto del Indo-Pacífico, Japón, Australia, Nueva Zelanda, la República de Corea, desarrollaron su cooperación con Japón y Corea del Sur. Ya se han realizado y debatido ejercicios conjuntos con Corea del Sur y los elementos nucleares. Tienen previsto abrir, según tengo entendido, una oficina de la OTAN en Tokio o en alguna de las islas. Están intentando sacar a algunos países de la ASEAN y traerlos a estos «clubes cerrados de membresía limitada». Filipinas es un buen ejemplo. Singapur es un buen ejemplo.
El concepto de seguridad que fue desarrollado por la ASEAN a lo largo de muchas décadas y que incluía la participación de todos en igualdad de condiciones, incluyendo a China, Estados Unidos, India, Rusia, Japón, Australia, Nueva Zelanda, República de Corea, este concepto, basado en el consenso, está siendo socavado ahora de manera considerable. Lo cual es muy interesante porque coincidió con el período en el que empezamos a repensar nuestra propia seguridad y la seguridad euroasiática. Exactamente euroasiática, no europea.
Cada continente, África, América Latina, tienen organizaciones a escala continental: la Unión Africana, la CELAC en América Latina y el Caribe. Solo Eurasia, el continente más grande, más próspero, más desarrollado y rico, no tiene una organización a escala continental.
Cada continente, África, América Latina, tienen organizaciones a nivel continental: la Unión Africana, la CELAC en América Latina y el Caribe. Solo Eurasia, el continente más grande, más próspero, más desarrollado y rico, no tiene una organización a nivel continental.
Todos los intentos de Rusia de formar parte de algún proceso de cooperación en materia de seguridad se han centrado en los esquemas euroatlánticos: OSCE, OTAN-Rusia. La UE se convirtió en euroatlántica muy pronto. No funcionó.
Así que lo que ahora estamos tratando de discutir, sin imponer nada a nadie, es una visión de la arquitectura continental euroasiática sin prejuzgar la forma, sino simplemente sentarnos y hablar sobre la base de la apertura de esta hipotética y eventual arquitectura a todos los países continentales. Que mantengan la OTAN, si así lo desean, que mantengan la OSCE, pero existen la Unión Económica Euroasiática, la Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, la Comunidad de Estados Independientes, la ASEAN. Existe una organización de los países del sur de Asia. No muy activa, pero existe. Existe el Consejo de Cooperación del Golfo, formado por las monarquías árabes que ahora están normalizando sus relaciones con Irán. Y nosotros promovemos esto.
Así que todos estos desarrollos subregionales, la mayoría de ellos son económicos y no estaría de más que uniéramos estos esfuerzos, organizáramos una división del trabajo para ahorrar dinero, ahorrar esfuerzos para armonizar los planes económicos. El presidente Putin lo llamó Gran Asociación Euroasiática. Quién sabe, tal vez dentro de muchos años sea una base material para alguna arquitectura de seguridad que no debe estar cerca de la parte occidental del continente. Bueno, esto no es muy breve, pero...
Pregunta: ¿Sabe? No estoy seguro de confiar en mi propio país. Sé que el gobierno ruso es bastante sincero en su búsqueda de una solución diplomática. Lo que me preocupa, y es algo que sigo escuchando ahora de personas en posiciones importantes, es que Estados Unidos desarrolló cínicamente una relación con China en 1972 bajo Nixon. Fue con el propósito expreso de ir tras la entonces Unión Soviética, querían asegurarse de separarlos.
He oído a varias personas, y sé que este tal Elbridge Colby, que va a ser como la tercera persona en el Departamento de Defensa, que ven a China como el enemigo y creen que pueden separar a Rusia de China y, de nuevo, utilizarte a ti (no a usted personalmente, señor ministro, sino al país) como cuña contra China.
Ahora, trato de decir que eso es una tontería porque, a diferencia de Estados Unidos, el gobierno ruso se toma en serio sus acuerdos y se adhiere a ellos. Entonces, ¿cómo cree usted, ya sabe, cuál será el enfoque de Rusia para hacer malabarismos con esto, llamémosle un subterfugio de Estados Unidos? Por un lado, ofrecerles una mano amiga, pero al mismo tiempo, no han revelado su deseo de destruir su país y también utilizarlos cínicamente contra los chinos.
Serguéi Lavrov: Bueno, ya hemos pasado por esto. Como usted ha mencionado, en 1972, cuando el presidente Richard Nixon quería que la relación en este triángulo fuera así. Las relaciones entre EE. UU. y China y entre EE. UU. y Rusia deben ser mejores que las relaciones entre Moscú y China. Una combinación.
Bueno, es una bonita construcción filosófica. Pero la situación actual es radicalmente diferente. Nunca hemos tenido con China unas relaciones tan buenas, tan confidenciales, tan duraderas y que contaran con el apoyo de los pueblos de ambos países.
Los estadounidenses saben que no traicionaríamos nuestros compromisos, compromisos legales, pero también, ya sabes, los compromisos políticos que desarrollamos con los chinos. Tenemos problemas, tenemos dificultades en nuestras relaciones sobre todo por las sanciones, porque las empresas quieren evitar ser castigadas.
Algunos de los proyectos logísticos y de infraestructura muy prometedores en Siberia se están retrasando. Pero no tenemos prisa y los chinos, por supuesto, nunca tienen prisa. Siempre ven más allá del horizonte. Este es el carácter nacional y lo respetamos.
De hecho, no revelaré un secreto cuando el presidente Joe Biden y el presidente Vladimir Putin se reunieron en junio de 2021 en Ginebra. Fue en medio de la pandemia de COVID-19, el coronavirus y todo eso. En una breve conversación en la que solo estaban presentes los ministros de Asuntos Exteriores, Joe Biden dijo: «Estoy empezando a replantearme el absolutismo de la democracia porque los países que tienen gobernantes autoritarios se enfrentan mucho mejor a la infección por COVID que nosotros. En nuestro caso, cada estado tiene cierto margen de maniobra y decide vacunar o no vacunar. China y Rusia, dijo, actuaron mejor que muchos otros. Pero esto es una discusión filosófica.
Se puede argumentar con la misma lógica si cuatro años son suficientes para hacer algo a largo plazo, especialmente con estas tecnologías modernas, muy complicadas y sofisticadas que requieren reajustar sectores de la economía, y si cuatro años son suficientes o tal vez incluso dos años porque si se pierden las elecciones a mitad de mandato el Congreso no permitiría cumplir.
No lo sé. Creo que la respuesta es dejar que cada nación elija su destino, su futuro. Será exactamente en línea con la Carta de las Naciones Unidas que dice igualdad soberana de los estados, sin interferencia.
Un ejemplo: Afganistán. El experimento democrático fracasó por completo. Ignoró totalmente los hábitos seculares y las reglas no escritas de esta civilización. Así que seríamos muy cautelosos con cualquier imposición. Y el presidente Trump ya está hablando de una reunión «a las tres»: EE. UU., China, Rusia. Mencionó que le gustaría discutir sobre armas nucleares, cuestiones de seguridad.
Estaríamos abiertos a cualquier formato que se base en el respeto mutuo, en la igualdad, sin soluciones preconcebidas. Si nuestros amigos chinos estuvieran interesados, sería su decisión. Pero esto no niega la importancia del diálogo entre Rusia y Estados Unidos sobre la estabilidad estratégica y el interés en reanudar tales discusiones fue expresado repetidamente por Donald Trump y su gente.
El presidente Vladimir Putin, en respuesta, dijo que es el área en la que tenemos una responsabilidad especial, especialmente porque en un año expiraría el Tratado START III. Así que es un enfoque muy diferente al que promovía la administración de Joe Biden. Decían: reanudemos la implementación del Tratado START y visitemos algunos de sus sitios nucleares. Les dijimos: chicos, ustedes nos declararon enemigos. Declararon el objetivo de infligir una derrota estratégica a Rusia. Ellos dijeron que sí, pero que esto no impedía algunas visitas tácticas y técnicas.
La posición del presidente Trump, como dije al principio, es que, sean cuales sean nuestras diferencias, no permitamos que degeneren en una guerra y, sean cuales sean los intereses que se presenten, no desperdiciemos la oportunidad de convertir esto en algo práctico y útil.
Pregunta: Parece, y el propio Marco Rubio lo dijo, que estamos entrando en un mundo multipolar y usted dijo que los chinos, y hasta cierto punto también los rusos, siempre miran al horizonte e ignoran los acontecimientos a corto plazo.
Entonces, en el horizonte, ¿cree (sé que me estoy adelantando) que existe la posibilidad en los próximos, digamos, 10 años, no solo de normalizar las relaciones entre Rusia y EE. UU., sino de volver a una alianza entre los dos países en los próximos diez años? Eso es algo de lo que ya se habla.
Serguéi Lavrov: La alianza significa, al menos históricamente y esto está profundamente arraigado en nuestra mentalidad, que estás aliado contra alguien.
La multipolaridad, que Marco Rubio reconoció, es diferente. ¿Cómo se puede reconocer la multipolaridad sin reconocer a un gigante como China, a un gigante como India, a África como continente, a América Latina, a Brasil y a muchos otros?
La multipolaridad, en mi opinión, evolucionaría durante bastante tiempo. Es una época histórica, probablemente, y podría serlo, esa es mi visión, podría estar compuesta por superpotencias por el tamaño, por el peso económico, por el poder militar, especialmente nuclear. Sin duda, Estados Unidos, China y Rusia encajan en esta categoría. Aquellos que no son tan grandes pueden participar en un mundo multipolar a través de sus estructuras subregionales: la ASEAN, por ejemplo, el CCG (Consejo de Cooperación del Golfo), la Liga de los Estados Árabes. La Unión Africana, por cierto, recibió el año pasado el estatus de miembro de pleno derecho del G20. La Liga de los Estados Árabes quiere lo mismo, estamos a favor.
El G20, por cierto, es el formato que ahora está demostrando ser útil no solo financiera y económicamente, sino también políticamente. Podría desempeñar un papel muy positivo en el proceso de multipolaridad. Sí, todavía quedan restos de animosidad, pero la regla del consenso está ahí. No votan, por lo tanto, son más prometedores que la Asamblea General de las Naciones Unidas, que de vez en cuando, cuando alguien no puede conseguir algo del Consejo de Seguridad, acude a la Asamblea General y monta un espectáculo con votos, con acusaciones y así sucesivamente.
Pero no solo Marco Rubio habló sobre la multipolaridad. Donald Trump habló sobre la OTAN, como he mencionado en sus repetidas declaraciones. Que esta fue una de las razones. Insistimos en que cualquier enfoque, cualquier intento de abordar la crisis ucraniana, cualquier iniciativa, y la mayoría de ellas son muy vagas, debería concentrarse en las causas fundamentales del conflicto. Y Donald Trump confirmó que una de las causas fundamentales fue la expansión de la OTAN, que creó una amenaza para la seguridad rusa. Por cierto, me gustaría destacar en estas nuevas circunstancias posteriores al 20 de enero que la importancia de Ucrania para la seguridad rusa es muchas veces mayor que la importancia de Groenlandia para la seguridad estadounidense.
Y la segunda cuestión sobre las causas fundamentales. También me he referido al exterminio de la lengua rusa, a la prohibición de los medios de comunicación, a la prohibición de la cultura de los partidos de la oposición, a la prohibición de algunos medios de comunicación de la oposición que incluso publican en lengua ucraniana y operan en lengua ucraniana, al asesinato y desaparición de periodistas, por no mencionar los crímenes militares, los crímenes de guerra contra la población de Donbass inmediatamente después del golpe de Estado, cuando los llamaron terroristas. Y todo esto viola gravemente la Carta de las Naciones Unidas, que dice que todos deben respetar los derechos humanos de todas las personas, independientemente de su raza, género, idioma o religión. Está en lo más alto. Es el artículo 1 de la Carta de las Naciones Unidas.
He estado llamando al Secretario General de las Naciones Unidas. Y desafié a los periodistas en las Naciones Unidas. Cada vez que visito, tengo una conferencia de prensa. Por cierto, también desafié a esos periodistas en bastantes cosas que fueron utilizadas por Occidente para condenar a Rusia como el peor criminal, empezando por el derribo del Boeing MH17 de Malasia en julio de 2014. El juicio se celebró con un solo testigo presente en persona. Otros 12 testigos no fueron presentados. Sus nombres no se conocen. Pero el jurado dijo que son fiables y confirmaron la sospecha. Así que sigue siendo muy turbio.
El caso del envenenamiento de Salisbury, los Skripal. Las notas oficiales a las autoridades del Reino Unido preguntando por la suerte y el paradero de los ciudadanos rusos fueron totalmente ignoradas. Montaron un escándalo, nos acusaron, utilizaron esto para aumentar las sanciones. Y luego se olvidaron de esto.
Lo mismo ocurre con Alexey Navalny, que murió en prisión cumpliendo su condena. Pero a quien, un par de años antes, fue tratado tras un presunto envenenamiento en Rusia. Fue trasladado en menos de 24 horas a Alemania. Y fue tratado en Alemania. Es una historia interesante. Hicimos preguntas. Es nuestro ciudadano y queríamos saber la verdad, qué le pasó. Los alemanes dijeron que el hospital civil no encontró nada. Y fue tratado en el hospital militar de la Bundeswehr. Donde, nos dijeron, encontraron «Novichok», esta sustancia en su sangre. Pedimos ver la prueba. Es natural. Es nuestro ciudadano. Nos acusan de maltratarle. Dijeron que no, que no se lo daríamos porque podrían averiguar qué nivel de experiencia tenemos en sustancias biológicas. Y se lo estamos dando a la Organización para la Prohibición de las Armas Químicas. Fuimos a esta organización y dijimos: «Miren, ustedes son nuestra entidad común y los alemanes dijeron que ahora es de ustedes». Nos dijeron: «Sí, nos lo dieron, pero con la condición de que no se lo mostremos a ustedes». Es infantil, pero al mismo tiempo es trágico.
Y repetidamente, públicamente, pregunté a muchos periodistas occidentales. ¿Por qué usted, siendo periodista, no quiere saber la verdad? Y una persona que fue martirizada por Occidente contra la Federación de Rusia, Evil, no quiere saber qué le pasó realmente y cómo fue tratado, y con qué fue tratado en Alemania antes de regresar a Rusia.
Y el último, Bucha. Dos días después, como gesto de buena voluntad para firmar el acuerdo de Estambul en abril de 2022, nos retiramos de un par de pueblos en las afueras de Kiev. Y dos días después de que dejáramos este lugar, Bucha, el equipo de la BBC transmitió la calle principal con cadáveres cuidadosamente colocados a lo largo de la ruta a ambos lados. Todavía, y por supuesto hubo una protesta, insistimos en una investigación. Nadie se preocupó por la investigación hasta ahora. Queremos obtener los nombres de las personas, solo los nombres de las personas cuyos cuerpos fueron mostrados por la BBC. Planteé este tema dos veces públicamente en el Consejo de Seguridad frente al Secretario General. Se lo planteé a él. Enviamos una solicitud formal al Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos. Sin respuesta. Y planteé el tema dos veces en Nueva York frente a todos los corresponsales extranjeros apelando a su impulso profesional, pero fue en vano.
Y hablando de derechos humanos y de la sinceridad de nuestros amigos occidentales. Europa y el Reino Unido ciertamente quieren que esto continúe. La forma en que recibieron a Zelensky en Londres después del escándalo en Washington es una indicación de que quieren subir la apuesta y están preparando algo para presionar a la administración de Donald Trump para que vuelva a tomar alguna medida agresiva contra Rusia. Somos filosóficos al respecto, sabemos lo que estamos haciendo.
Pero estoy sobre todo asombrado con esta obsesión por las fuerzas de paz. El presidente Macron dice que paremos. En un mes se desplegarán las fuerzas de paz. Luego veremos qué hacer a continuación.
En primer lugar, no es lo que decimos que se requiere para el fin de esta guerra que Occidente libró contra nosotros, a través de los ucranianos con la participación directa de sus militares. Lo sabemos. Si la expansión de la OTAN es reconocida, al menos por Donald Trump, como una de las causas fundamentales, entonces la presencia de tropas de países de la OTAN bajo cualquier bandera, en cualquier capacidad, en suelo ucraniano es la misma amenaza.
Pregunta: ¿No lo aceptará bajo ninguna condición?
Sergey Lavrov: Bajo ninguna condición. Nadie habla con nosotros. Siguen sin decir nada sobre Ucrania sin Ucrania, pero hacen todo sobre Rusia sin Rusia.
Trump, por cierto, cuando se le preguntó sobre las fuerzas de paz, dijo que era demasiado pronto para hablar de ello, pero que normalmente se necesita el consentimiento de las partes. ¿Por qué deberíamos dar nuestro consentimiento a la fuerza de paz o incluso al grupo de mantenimiento de la paz, no a la fuerza? ¿Así que quieren una fuerza, compuesta por los países que nos declararon enemigos y que vendrían como fuerzas de paz?
Y la segunda cosa son los derechos y el destino de las personas que viven no solo en los territorios liberados, sino en los territorios bajo el control del régimen. Ellos también, la mayoría, hablan ruso. Fueron traídos como parte de la cultura rusa y quieren que sus hijos conozcan el ruso y aprendan ruso.
Mi pregunta era si esta ley o varias leyes que prohíben el idioma ruso se cancelarían en el territorio que quedaría de Ucrania. No hay respuesta. Ya veremos más adelante...
Y si lo ven más adelante, otra pregunta es si aún mantendrían este monumento a Bandera, que colaboró con Hitler y fue acusado y condenado en rebeldía por el tribunal de Nuremberg. Y este monumento, por primera vez se mostró al Ministro de Asuntos Exteriores israelí y dijo: Nunca sospeché que este fuera el caso. Así que el resto de Ucrania mantendría este monumento y mantendría la prohibición de Rusia de organizar las marchas con antorchas con insignias de las divisiones de las SS. Entonces, con todo respeto, esto no sería un grupo, una fuerza que mantuviera la paz. Sería un grupo que mantuviera y protegiera el régimen nazi. Y esto es absolutamente imposible.
Pregunta: ¿Puedo preguntarle sobre Gaza? El presidente Putin ha expresado su indignación por el genocidio en Gaza. ¿Cuál será la posición del Ministerio de Asuntos Exteriores si el régimen de Netanyahu ataca Irán, tal y como ha amenazado públicamente el primer ministro Netanyahu?
Sergey Lavrov: Afortunadamente, solíamos tener buenas relaciones con el primer ministro Netanyahu.
El presidente Putin siempre subraya, cuando habla de esta región, que la solución es imposible sin un Estado palestino y sin un acuerdo de seguridad fiable para Israel.
Los dos estados fueron creados por decisión de la Asamblea General en 1948. Y la decisión básicamente condicionó la creación y existencia de un estado frente a la creación y existencia de otro.
Ahora, todos los que quieren un Estado palestino hablan de las fronteras de 1967. Que son muy diferentes de las fronteras de 1948, que se suponía que eran las fronteras de Israel y Palestina. Si echas un vistazo al mapa ahora, las fronteras de 1967 son como una galaxia en comparación con lo que tienes y Cisjordania está toda en asentamientos.
El último acontecimiento que he visto son tantos informes de que los israelíes han decidido anexionar de una manera específica Cisjordania, tomándola bajo control total sin expulsar a los palestinos, sino concentrándolos en varios municipios (no en campos).
Pregunta: ¿Irán también forma parte de las negociaciones actuales? Sobre las negociaciones de paz en Ucrania, ¿incluyen otras cuestiones geopolíticas? El presidente Putin y el presidente Trump están hablando, ¿se trata únicamente de Ucrania o podría incluir otros intereses geopolíticos para Rusia?
Sergey Lavrov: Hemos hablado de la situación en el Golfo Pérsico.
Hemos hablado del programa de acción integral conjunta sobre la cuestión nuclear de Irán. Estamos a favor de restablecer el programa original que los estadounidenses abandonaron durante el primer gobierno de Trump. Hay algunos contactos por parte europea.
Estaríamos a favor de reanudar el formato que desarrolló el acuerdo original respaldado por el Consejo de Seguridad (que es Francia, Alemania, Reino Unido, Estados Unidos, Rusia, China) e Irán.
Veremos cómo va. Pero lo preocupante es que hay algunos indicios de que los estadounidenses querrían que este nuevo acuerdo fuera acompañado de condiciones políticas, insistiendo en que debería haber algún acuerdo verificable para que Irán no apoye a grupos en Irak, en el Líbano, en Siria, en cualquier lugar, lo cual no creo que vaya a funcionar. Mira, todos los países del Golfo tienen influencia más allá de las fronteras de sus reinos, emiratos, África del Norte. Llevan a cabo un buen número de programas humanitarios y económicos. Hacen mucha mediación.
Sudán, por ejemplo. La crisis interna de Sudán está siendo manejada de una forma u otra por algunos actores del Golfo. Así que decir que todo el mundo tiene derecho a proyectar influencia excepto Irán, no creo que sea realista.
Pregunta: ¿Qué hay de la declaración del presidente Putin en junio de 2024 sobre las condiciones para un acuerdo o incluso para iniciar negociaciones con Ucrania? Y mi lectura ha sido que la posición del presidente Putin ha sido la misma. Su posición ha sido la misma que la del presidente. También lo ha dicho el viceministro Sergey Rybkov. Y, sin embargo, creo que hay algunos en Occidente que perciben que usted no dice lo que realmente piensa.
Serguéi Lavrov: Que se equivoquen. Nuestra conciencia está muy clara y limpia. Y está limpia no porque la usemos poco. Es porque nos hemos quemado los dedos tantas veces que en esta crisis en particular sabemos lo que hay que hacer y que no comprometeríamos el camino que comprometería el destino de la gente. No se trata de los territorios, se trata de las personas que fueron privadas de su historia por ley.
Cuando a Zelensky le preguntaron en septiembre de 2021, mucho antes de la operación, en una entrevista cuando la guerra aún estaba en curso en violación de los acuerdos de Minsk, por un entrevistador qué pensaba de la gente al otro lado de la línea de contacto. Y él dijo (todavía está en Internet, puedes verlo), ya sabes, hay personas y hay especies. Y si alguien que vive en Ucrania siente que forma parte de la cultura rusa, mi consejo para usted, por el bien de sus hijos, por el futuro de sus nietos, es que se vaya a Rusia, que salga de Ucrania.
Y este era el hombre que solo unos años antes, cuando era actor y luego cuando se postulaba para la presidencia, decía que dejaran de atacar el idioma ruso. Lo dijo públicamente.
Pero la secuencia de acontecimientos nos hizo concentrarnos absolutamente en lograr resultados que favorecieran a la gente, que salvaran a la gente. Los que hablan, bueno, tenemos que devolver a Ucrania al territorio de 1991. Rusia debe salir. Los territorios son importantes solo porque la gente vive en ellos. Y las personas que viven en los territorios que él quiere recuperar son descendientes de aquellos que durante cientos de años construyeron Odessa y otras ciudades en esas mismas tierras, que construyeron puertos, carreteras, que fundaron esas tierras y que se asociaron con la historia de esta tierra.
Por cierto, la UNESCO anunció, bajo una enorme presión de Ucrania, que el centro de Odessa es ahora patrimonio cultural de la humanidad, algo que se merecía. Pero la decisión se anunció una semana después de que el monumento a Catalina la Grande, la fundadora de Odessa, fuera derribado y tirado. Y la UNESCO siguió como si nada hubiera pasado.
Solo una breve secuencia de acontecimientos. En las elecciones de 2004, los dos candidatos, uno considerado prorruso y otro proestadounidense, están casados con politólogos estadounidenses. En la segunda vuelta de las elecciones de 2004, gana el candidato prorruso. Pero la multitud, instigada en su mayoría por los europeos, exige que se reconsideren estos resultados. Y bajo una enorme presión, el Tribunal Constitucional de Ucrania adopta la decisión de celebrar una tercera vuelta que no está prevista en la Constitución. El Tribunal Constitucional amplió, sin ningún derecho, los procedimientos constitucionales. Entonces gana el candidato prooccidental, el Sr. Viktor Yushchenko. Bien, no hubo Maidan, ni revolución, nadie instigó a la gente a hacerlo.
Y luego, en las siguientes elecciones presidenciales, el candidato considerado prorruso, el Sr. Viktor Yanukóvich, gana de forma muy clara. Nadie lo desafía. Pero entonces, el Sr. Yanukóvich en 2013 (tal vez incluso antes, pero en 2013 culminó) inició negociaciones con la Unión Europea para conseguir un acuerdo de asociación. Y se supo. No se puede ocultar algo así.
Y nuestros expertos empezaron a explicar a los colegas ucranianos que si se accede al estatus de asociación con la Unión Europea se obtienen aranceles cero en muchos artículos. Y Ucrania tiene aranceles cero con nosotros porque la Comunidad de Estados Independientes tiene un área de libre comercio. Pero tenemos bastante protección en nuestro comercio con la Unión Europea, que negociamos cuando nos unimos a la OMC. Así que podría darse una situación en la que los productos europeos, para los que negociamos cierta protección, fluyan hacia Ucrania. Y no hay frontera aduanera entre Ucrania y Rusia. Así que tendríamos que cerrar esta frontera. Entonces incluso le sugerimos a la Comisión Europea, que estaba encabezada por José Manuel Barroso en ese momento, que el presidente Putin le propuso, sentémonos los tres, la UE, Rusia y Ucrania, y veamos cómo podemos manejar estas discrepancias para que nadie sufra. El Sr. Barroso dijo: «No es asunto suyo, no discutimos su comercio con Canadá. Hagan lo que quieran».
Y entonces el presidente Viktor Yanukóvich pidió posponer la firma de este acuerdo de asociación. Dijo: «Quiero entender esto mejor, cómo podemos manejarlo».
Esto fue el detonante de ese «maidan». Bien preparado, cientos de tiendas de campaña de la misma marca, del mismo color, de todo lo mismo. Y este «maidan» culminó en febrero de 2014 cuando Alemania, Francia y Polonia negociaron entre el presidente legítimo y la oposición. Y así es como empezó. Y llegaron a un acuerdo, que como he dicho se interrumpió a la mañana siguiente cuando la oposición dijo: ahora nosotros somos el poder, el gobierno. Si hubieran cumplido el acuerdo que firmaron con la ayuda de los alemanes, los franceses y los polacos, Ucrania estaría exactamente, a estas alturas, donde ellos querían que estuviera: con las fronteras de 1991, incluida Crimea. Decidieron mostrarse impacientes, porque si hubieran esperado cinco meses para las elecciones anticipadas, habrían ganado, porque el electorado de Ucrania fue muy «masajeado» por USAID. Y las cifras que están apareciendo ahora, y que Donald Trump estaba leyendo en el Congreso... Victoria Nuland dijo, después de este golpe, que hicimos mucho por la democracia para ganar en Ucrania. Gastamos cinco mil millones de dólares, dijo esto, para esta revolución en particular.
Entonces se firmaron los Acuerdos de Minsk. Si se hubieran cumplido los acuerdos de Minsk, todavía estarían en las fronteras de 1991, menos Crimea. Como Crimea estaba, nunca se mencionó durante las negociaciones de Minsk, todo el mundo entendió que se trataba de una votación muy limpia y justa del pueblo. Había cientos de observadores occidentales, no oficiales, sino de parlamentarios.
Abril de 2022, Estambul. El presidente Macron dijo que el presidente Putin intentó imponer algo a Zelensky. Es otra mentira de Macron. Porque el documento que fue rubricado por nosotros y los ucranianos, fue preparado por los ucranianos. Y lo aceptamos. Era muy sencillo: nada de OTAN, nada de bases militares, nada de maniobras militares. En lugar de la OTAN, las garantías las proporcionan los «Cinco Permanentes» más Alemania, más Turquía, y la lista está abierta. Cualquiera que quiera puede unirse a la lista de garantes. Y estas garantías no cubren Crimea ni la parte de Donbass que estaba controlada por Rusia en ese momento. Y estos principios fueron rubricados y hubo un acuerdo para desarrollar un documento de tratado sobre esta base. Entonces Boris Johnson dijo: «No lo hagáis, seguid luchando».
Al igual que el jefe de inteligencia alemán ahora dice que no podemos parar hasta 2029. ¿Quizás quieren esperar a Donald Trump?
Así que si hubieran cooperado y hubieran cumplido por iniciativa propia, todavía tendrían las fronteras de 1991, menos Crimea, menos alguna parte de Donbass. Cada vez que hacen trampa, pierden. Y el proceso continúa.
Pregunta: Se ha dicho que usted es el Metternich de la era moderna, pero creo que eso es incorrecto. Deberían decir que Metternich fue el Lavrov de su era.
